Yves POZZO DI BORGO. – Votre Excellence, Monsieur le Représentant spécial, Mesdames et Messieurs les Parlementaires, Monsieur le Président de la Chambre de commerce et d’industrie, Mesdames et Messieurs, chers Amis, je suis très heureux de vous recevoir au Sénat pour ce déjeuner organisé par l’institut Jean Lecanuet et la CCI franco-russe, consacré à la question des investissements et des échanges commerciaux entre l’Europe et la Russie.

Merci infiniment à son Excellence, l’ambassadeur Alexandre Orlov, et à notre invité, Boris Titov, représentant spécial du président de la Fédération de Russie. Merci également au président Emmanuel Quidet, à son directeur, Pavel Chinsky, et à Arnaud Dubien.

Je voudrais aussi remercier pour sa présence Éric Fournier, directeur du département de l’Europe continentale au Quai d’Orsay.

J’adresse aussi un salut spécial à mon ami Thierry Mariani, président du Dialogue franco-russe, qui est venu, ici, avec son directeur, Alexandre Troubetzkoï. Dans cette logique de communication et de dialogue entre la Russie et la France, Thierry est un élément très important et je le remercie d’être présent.

Je remercie mes collègues parlementaires, Marie-Françoise Bechtel, députée de l’Aisne, Olivier Cadic, sénateur représentant les Français établis hors de France, et Aymeri de Montesquiou, sénateur du Gers.

Quelques mots très rapides sur l’institut Jean Lecanuet pour celles et ceux qui ne nous connaissent pas.

L’institut est un think tank, fidèle à ses racines humanistes et personnalistes, mais il est surtout un lieu de dialogue et de débat résolument ouvert sur le monde et tourné vers l’avenir.

L’institut produit régulièrement des dossiers spéciaux en partenariat avec la revue France Forum.

Toutes nos activités, qu’il s’agisse de colloques, de publications ou de déjeuners-débats, portent cette volonté de comprendre le monde, surtout le monde de demain, et de dialoguer bien au-delà de notre Hexagone. C’est la raison pour laquelle, compte tenu des tensions entre la Russie et l’Europe en raison de la situation en Ukraine, nous avons voulu organiser ce débat autour de la question des investissements et des échanges commerciaux entre l’Europe et la Russie.

Je voudrais aussi remettre un cadeau à Boris Titov. En 2006, la commission des Affaires européennes et la commission des Affaires étrangères du Sénat m’ont demandé de rédiger un rapport sur les relations Union européenne/Russie. J’ai retrouvé un numéro de ce rapport en russe et je vous l’offre. C’est d’ailleurs le seul rapport qui a été traduit en russe depuis que le Sénat existe. Ce rapport indique qu’il est nécessaire que les relations entre l’Union européenne et la Russie soient beaucoup plus fortes, car, dans le cadre de la mondialisation, ces deux grands ensembles doivent être réunis.

Emmanuel QUIDET. – C’est dans ces moments difficiles entre l’Union européenne et la Russie que nous avons besoin de liens forts entre la France et la Russie.

La France joue d’ailleurs un rôle extrêmement modérateur dans ce dialogue. Je n’ai encore jamais entendu le président François Hollande dire quoi que ce soit de désagréable au sujet du président Vladimir Poutine. Il peut faire part de ses désaccords, mais il n’a jamais, jusqu’à ce jour, utilisé les mots que d’autres ont prononcés au G20 envers la Russie.

Boris Titov, notre invité d’aujourd’hui, est un homme important à plusieurs titres. D’abord, il est nommé directement par le président russe. Ensuite, il est le médiateur des entrepreneurs en Russie. Il est là pour régler les problèmes que les entreprises peuvent rencontrer et il a entrepris plusieurs actions importantes pour améliorer le climat des affaires, d’abord au profit des entreprises russes, mais aussi à celui des entreprises étrangères qui en bénéficient. Boris Titov a aussi accompli un travail de réforme judiciaire extrêmement important, preuve que la Russie peut être réformée, que la Russie change, que la Russie évolue en permanence. C’est quelque chose que, de France, nous ne voyons pas forcément.

Boris TITOV. – Je suis déjà venu en France à plusieurs reprises pour des interventions à caractère économique. Le contexte politique d’aujourd’hui rend cette intervention particulière. Je me sens plus de responsabilités. Il est nécessaire de maintenir le dialogue malgré le conflit en cours. Je peux vous assurer que, du côté russe, l’envie est bien présente. Du côté des entrepreneurs russes, des hommes politiques russes et de tous les Russes.

Le poste public que j’occupe est très important, mais je suis avant tout un entrepreneur.

Je le suis devenu, comme beaucoup de mes compatriotes, lors de l’ouverture de notre pays à l’économie de marché. À cette époque, les relations Europe-Russie étaient déjà difficiles. C’était au début des années 1990 et il était impossible d’obtenir un crédit en Europe de l’Ouest. Cependant, une classe d’entrepreneurs est née et, aujourd’hui, le système entrepreneurial russe est au niveau de celui qui existe en Occident. Nous connaissons bien les marchés boursiers, le système de crédit, les investissements, etc. Nous connaissons aussi l’importance de l’opinion publique, de la communication, de l’ambiance générale. Nous y sommes très attentifs, nous, entrepreneurs.

Aujourd’hui, les hommes d’affaires sentent les difficultés qui existent sur le plan politique et certaines décisions – les plus radicales – ont un impact direct sur leurs activités.

J’ai eu des contacts avec de nombreux entrepreneurs russes et, malgré les différents problèmes rencontrés, ils soutiennent les décisions politiques prises.

Peut-être que cela est difficile à comprendre vu de la France, mais en Russie, la population entière et notamment les entrepreneurs le comprennent.

Évidemment, les sanctions n’incitent pas aux investissements en Russie, mais nous continuons néanmoins notre développement économique.

Nous avons d’ailleurs établi un programme d’actions avec onze feuilles de route pour améliorer le climat des affaires sur des sujets aussi variés et importants que la fiscalité, les permis de construire, la concurrence. De vraies avancées sont déjà notables en termes de protection de la propriété et de diminution de la pression bureaucratique.

L’organisme que je dirige, sorte de joint-venture entre l’État et le milieu des affaires, a pour but de résoudre un problème commun : la pression administrative et la pression « corruptionnelle » sur les hommes d’affaires. Nous sommes mandatés pour la protection des droits des entrepreneurs et chacun d’eux peut donc s’adresser à cette instance qui défendra ses droits.

Cette structure, voulue par le président, a des pouvoirs inscrits dans la loi et dispose de représentants dans les 85 régions de la Fédération de Russie.

La communauté des affaires est partie prenante de la réussite de notre structure car tout ne pouvait pas venir de l’État. Des avocats, des experts, des entrepreneurs, à titre bénévole, nous aident à traiter les requêtes des hommes d’affaires. C’est un système pro bono comme cela peut exister en Europe ou aux États-Unis pour celles et ceux qui n’ont pas les moyens de s’offrir tel ou tel service.

Cela peut paraître étrange, mais, chez nous, le milieu des affaires a besoin d’être aidé, comme les nécessiteux le sont ailleurs.

Notre proposons donc des services gratuits aux entrepreneurs. Nous examinons chaque requête afin de nous assurer que l’on protège une personne dans son bon droit. Après expertise, nous décidons de ne pas aider tel ou tel si sa cause n’est pas juste.

Nous avons plus de 10 000 requêtes et 1 500  sont liées à des affaires qui devraient relever du pénal. Beaucoup d’entrepreneurs ont été relâchés après acquittement ou à un stade plus précoce si l’on a pu prouver que l’accusation était infondée. Quand on se rend compte que l’accusation est formulée à juste titre, nous ne demandons pas que l’entrepreneur soit libéré.

La loi d’amnistie a eu un rôle important s’agissant des affaires économiques. 2 466 personnes ont été relâchées dans le cadre de cette loi. C’est un chiffre important, mais la société attendait peut-être encore plus. Pourtant, il est logique que des filtres existent. S’agissant de cette loi sur l’amnistie, ces filtres ont bien fonctionné ; les personnes libérées étaient poursuivies pour des affaires assez légères.

Beaucoup de requêtes concernent des problèmes administratifs. En revanche, il n’y a presque plus de demandes qui concernent la fiscalité. Nous avons beaucoup progressé dans ce domaine. Chacun peut maintenant remplir en ligne sa déclaration d’impôt. Un cosmonaute russe l’a même fait en direct de l’espace !

On peut se plaindre de la lourdeur des impôts, mais l’administration fiscale, elle, fonctionne bien.

Nous constatons aussi des améliorations dans bien d’autres secteurs comme, par exemple, la sécurité anti-incendie. Il suffit de remplir une déclaration spéciale pour être tranquille pendant trois ans.

Nous avons aussi progressé en matière de limitation des contrôles administratifs. Il ne faut pas plus d’un audit ou d’un contrôle par an par une même autorité et nous pensons à introduire un registre spécial pour s’assurer de cela.

S’agissant des investisseurs étrangers en Russie, les plaintes sont peu nombreuses. Une dizaine sur 10 000 en l’espace de deux ans. Peut-être ont-ils des conditions privilégiées par rapport aux entrepreneurs russes ?

En conclusion, je voudrais revenir à la question principale : la Russie poursuit son développement dans le cadre d’une économie de marché ouverte. Les relations avec nos partenaires sont donc très importantes et surtout celles avec des partenaires de longue date comme la France. La France est un partenaire stratégique pour nous.

Yves POZZO DI BORGO. – Ce matin, est paru dans la presse un chiffre disant que les sanctions coûtaient 30 milliards à l’économie russe. Ce chiffre correspond-il à la réalité ?

Boris TITOV. – Il est compliqué de chiffrer les conséquences des sanctions. Des sanctions directes ont été prises par l’Union européenne, les États-Unis et d’autres pays. Elles ont des conséquences négatives sur l’économie de notre pays et sur d’autres pays également.

Les conséquences indirectes des sanctions sont plus difficiles à évaluer. Quand on observe les sanctions à l’égard de Cuba ou de l’Iran, on constate la même chose.

Au cours des années où nos relations se développaient bien, le financement des entreprises russes et de leurs filiales se faisait via des banques occidentales. Or, et c’est sans doute le plus problématique, celles-ci tendent à réduire leur activité et donc le financement de l’économie russe.

C’est problématique pour la Russie, sans être un problème majeur. Dans les années 1990, au moment des premières élections démocratiques russes et du commencement de notre développement économique, aucune banque occidentale ne prenait le risque de nous financer. Il n’existait pratiquement pas de financement occidental de l’économie russe.

Nous avons survécu à cette période. Nous avons trouvé des ressources, même si c’était compliqué.

Les sanctions directes s’appliquent à un nombre très réduit de secteurs et d’entreprises. Il s’agit notamment des entreprises publiques, des grandes entreprises du domaine des hautes technologies ou du pétrole.

En ce qui concerne les petites et les moyennes entreprises, l’impact des sanctions est plus réduit. Si vous vous rendez actuellement en Russie, vous ne percevrez pas de différence entre l’avant et l’après sanctions. Et ce, d’autant plus que le cours du rouble s’est stabilisé. Aujourd’hui, l’euro coûte 56 roubles au lieu de 60 il y a une dizaine de jours. Cette stabilité retrouvée est liée aux actions de la Banque centrale qui a libéralisé le cours de change.

Pour répondre à votre question donc, 30, 50 ou 80 milliards de pertes à cause des sanctions, je ne saurais pas vous dire. Je pense, et j’espère, que les sanctions vont être levées dans un futur proche et que nous reprendrons le dialogue positif et constructif d’avant. Mais il est certain qu’il serait préférable que ces sanctions n’existent pas.

Emmanuel QUIDET. – Effectivement, il est difficile de chiffrer avec exactitude les conséquences des sanctions. La sanction la plus embêtante, c’est celle qui nous empêche de financer des projets pour une période de plus de trois mois.

Il serait également intéressant de connaître l’impact de ces sanctions sur l’Union européenne, qui se sont largement retournées contre elle. Des entreprises européennes ne peuvent plus financer leurs investissements en Russie et cela crée du chômage en Europe. On ne peut plus investir que sur fonds propres, ce qui évidemment limite les investissements et pèse sur la croissance européenne.

Le premier investisseur en Russie, c’est l’Allemagne. Aujourd’hui, l’économie allemande ralentit. Les sanctions ont forcément un lien avec ce ralentissement.

Le second investisseur en Russie, c’est la France, il ne faut pas l’oublier, donc l’impact sera important aussi. Il existe du chômage en France dû à ces sanctions et il y en aura encore plus dans les semaines à venir. C’est la raison pour laquelle nous nous sommes prononcés contre les sanctions économiques. À partir du moment où ces sanctions se retournent contre nous, elles n’ont plus de sens. Si elles ont un impact de 30 milliards sur la Russie, on peut imaginer que l’impact sur l’Union européenne est au moins aussi fort.

Une étude commandée par les Allemands montre que, si l’on alourdissait les sanctions européennes, cela créerait 300 000 chômeurs de plus en Allemagne. Alors imaginez sur 28 pays : on arriverait facilement à un million de chômeurs supplémentaires.

C’est la raison pour laquelle nous sommes contre les sanctions économiques. Elles se retournent contre la France et contre les entreprises françaises en Russie alors que ce pays est extrêmement important pour notre économie.

Aymeri de MONTESQUIOU. – Autrefois, on chantait : « Staline et Mao nous écoutent, durcissons notre frontière à l’Ouest et cherchons des amis à l’Est. »

Pensez-vous que cette chanson peut, dans le domaine économique, redevenir d’actualité ?

Boris TITOV. – Effectivement, du point de vue historique, la Russie a toujours compris l’importance des relations avec la Chine.

Cependant, pendant une période assez longue, nous avons oublié de regarder vers l’Orient. C’était la guerre froide avec la Chine aussi bien qu’avec l’Occident. C’est Mikhaïl Gorbatchev qui a conclu le nouvel accord avec la Chine.

Depuis cette date, les relations se développent, y compris au plus haut niveau. Je connais bien ce domaine, puisque j’ai dirigé le Conseil de coopération économique Russie-Chine. Nous avons aussi un comité de diplomatie populaire pour développer ces relations.

Le potentiel du marché chinois est important, notamment pour l’exportation de nos ressources énergétiques. Mais nous comptons aussi sur l’agro-alimentaire, l’immobilier, le traitement du bois, la fourniture de centrales électriques avec une participation importante des investisseurs chinois.

Dans la presse, nous lisons parfois que la Russie n’est pas un partenaire important pour la Chine. C’est inexact. D’ailleurs, cela n’enlève rien à l’Europe. La Russie est un pays européen, bien évidemment.

J’ajouterai qu’il est compliqué de construire des relations entre entrepreneurs russes et chinois. Nos valeurs sont européennes. Nos mentalités aussi. Il est mieux et plus confortable pour nous de construire des relations avec l’Europe qu’avec la Chine.

Marie-Françoise BECHTEL. – Dans la majorité actuelle en France, un certain nombre de parlementaires dont je fais partie sont très attachés à l’idée que la Russie est une puissance européenne, que nous dialoguons avec elle depuis au moins deux cents ans et qu’il n’y a aucune raison pour que ce dialogue s’arrête, au contraire.

Nous n’approuvons pas la politique des sanctions, je tenais à le dire. Et, pour ma part, j’ai l’espoir que la situation évolue dans le bon sens.

Je pense qu’un travail de persuasion, de conviction peut et doit être réalisé. Les uns le feront par pression sur les gouvernements, les autres s’efforceront plutôt de convaincre.

Nous sommes très heureux de vous entendre dire que la Russie est une puissance européenne. Nous le pensons aussi pour toutes les raisons historiques, géographiques et culturelles que nous connaissons bien. Nous le pensons aussi parce qu’il est de l’intérêt des Européens d’avoir ce que le général de Gaulle appelait une Europe européenne, c’est-à-dire non soumise aux courants de l’atlantisme. Cela devrait pénétrer l’esprit des générations futures.

Je voudrais toutefois vous interroger sur cette relation avec la Chine que vous avez commencé à évoquer. De nombreux responsables en France ne voient pas dans la Chine un danger. Néanmoins, ils se posent la question de savoir si la Russie n’a pas, aujourd’hui, un intérêt certain à accroître ses relations avec la Chine.

En dehors des relations d’État à État, existe-t-il des relations bilatérales entre les entreprises chinoises et les entreprises russes ? Je ne parle pas des banques, car le système bancaire, c’est autre chose. Y a-t-il un dialogue ? Est-ce que vous parlez avec, non pas des investisseurs, mais des entrepreneurs chinois ? Quels sont les domaines dans lesquels une synergie peut ou est en train de se créer ? Et jusqu’où celle-ci peut-elle aller selon vous ?

Boris TITOV. – Le monde est multipolaire et les relations avec la Chine sont très importantes aussi bien pour la Russie que pour l’Europe, la France ou les États-Unis. La Chine est l’un des deux leaders mondiaux et, en ce qui concerne le pouvoir d’achat, elle occupe maintenant la première place. La Chine va continuer à augmenter son influence dans le monde politique et économique. Elle le fait pas à pas, dans le cadre d’un système politique, économique, financier et d’investissement tout à fait différent du nôtre.

Cela dit, je le répète, tout le monde est intéressé à ce que les relations s’améliorent et se développent avec la Chine, et la Russie n’est pas différente des autres. Nous possédons une très longue frontière avec ce pays, une des plus longues du monde.

J’ai participé récemment à des rencontres avec des entrepreneurs et des investisseurs chinois. Il s’agissait de quinze investissements logistiques chinois sur le territoire russe situé à côté de la frontière, juste entre la Russie et la Chine.

Dans la partie la plus orientale de la Russie, il existe une presqu’île située à côté de la Corée. Les entrepreneurs chinois qui sont très à l’est sont quasiment séparés du reste du territoire par cette presqu’île. Pour eux, ce serait plus facile de faire passer leurs marchandises à travers le futur port russe que l’on y construit que par un port chinois.

La Douma a aussi voté un projet de loi concernant la création de zones spéciales économiques à l’Extrême-Orient pour attirer les investisseurs, notamment chinois. Nous leur offrirons des conditions privilégiées dans ces zones.

Il existe un potentiel de développement entre nos deux pays dans plusieurs secteurs. La plus grande société d’aluminium chinoise appartient à un investisseur russe. La société Sport Mastera a ses propres usines de production en Chine, mais y développe aussi un parc d’hypermarchés spécialisés en articles de sport.

Pour revenir aux sanctions, je voudrais vous redire qu’une majorité d’entrepreneurs russes soutiennent la politique de notre pays, même si chacun connaît l’impact négatif pour l’économie et pour le business.

Il faut connaître en profondeur les relations entre les peuples russe et ukrainien pour comprendre la motivation des actions des autorités russes.

En Russie, chacun a des racines ukrainiennes. Mon grand-père vient de Kiev. De nombreuses personnes ont des membres de leur famille qui vivent en Ukraine et qui sont ukrainiens. Effectivement, il existait un mouvement populaire contre le régime de Yanukovych. Il n’était pas soutenu, les entrepreneurs russes avaient des relations difficiles avec les entreprises ukrainiennes et la situation s’est détériorée très rapidement. On pensait malgré tout qu’il s’agissait de problèmes très locaux. La Crimée avait pour sa part davantage de relations avec les entrepreneurs russes qu’avec les entrepreneurs ukrainiens. Elle a toujours été une zone commune. Quand la situation a dégénéré, nous avons compris que nous allions à une confrontation. Tout s’est complexifié et nous sommes devenus otages de ce conflit. La meilleure solution serait que ce conflit s’arrête de lui-même. Mais il existe aussi des moyens pour le régler de manière politique.

Renaud DONNEDIEU de VABRES. – Je souhaite saluer la mémoire d’un grand artisan de la relation franco-russe. Je pense, bien sûr, à Christophe de Margerie, l’ancien président de Total.

Je voudrais connaître votre sentiment sur l’évolution actuelle de la politique internationale à l’égard de l’Iran et de l’Irak.

Frédéric PONS. – Il se dit qu’un des problèmes majeurs auxquels est confrontée l’économie russe aujourd’hui est le manque de technologies de haut niveau, notamment dans le domaine de l’industrie pétrolière et gazière. Or, les sanctions semblent frapper ce secteur très précis des livraisons de technologies occidentales.

Pour vous, cette sanction ciblée est-elle de nature à pénaliser l’exploitation du pétrole et du gaz, essentielle à l’économie russe, précisément au moment où le cours du pétrole et celui du gaz sont en train de descendre ? N’est-ce pas le principal facteur de vulnérabilité de l’économie russe et, en conséquence, de la politique suivie par Vladimir Poutine ?

David LASFARGUE. – Je suis président de la section Russie des Conseillers du commerce extérieur de la France et avocat associé du cabinet Gide Loyrette Nouel.

Nous regroupons une quarantaine de grandes entreprises et de PME. La semaine dernière, nous avons effectué un tour de table sur les budgets 2015 et sur les bilans 2014. Nous pouvons confirmer que, dans certains secteurs, la baisse d’activité est extrêmement importante pour les entreprises françaises présentes en Russie et que la concurrence chinoise est une réalité. Pour autant, beaucoup de nos amis russes et français nous disent qu’il est compliqué pour les Russes de travailler avec les Chinois, compliqué de négocier, compliqué de trouver la technologie dont ils ont besoin.

Mon second point est pour confirmer qu’il y aura, en 2015, beaucoup de licenciements au sein des sociétés françaises présentes en Russie et beaucoup de retours d’expatriés français vers l’Hexagone. Ce sont autant de liens entre la Russie et la France que l’on est en train de défaire et cela me paraît particulièrement important de le signaler.

Compte tenu de cette situation, nous qui aidons la Russie, nous qui tenons à la relation franco-russe, nous avons besoin que vous nous souteniez. Vous avez évoqué les contrôles fiscaux, sociaux, etc. Je suis très sensible à ce point, mais je dois vous dire que ce n’est pas tout à fait le retour que nous avons des différentes entreprises françaises en Russie qui se sentent, au contraire, particulièrement surveillées et contrôlées.

Par ailleurs, la Russie est fortement remontée dans le classement des pays de la Banque mondiale en matière d’investissement, car de nombreux efforts ont été réalisés en matière d’exécution des contrats. Pourtant, aujourd’hui, beaucoup de propositions de loi de la Douma, soutenues par le parti majoritaire, font peur aux investisseurs étrangers.

Que peut-on faire par rapport à cet environnement anxiogène, alors même que l’on a besoin d’être rassuré pour rester en Russie et y continuer nos activités ? Quelle est la position du gouvernement russe sur ce point ?

Thierry MARIANI. – Un exemple très concret des sanctions qui vont toucher les Français expatriés : l’entreprise Sambre et Meuse en plein nord de la France a été rachetée par le groupe UralVagonZavod, qui fabrique des châssis de chars à Nijni Taguil. Les banques françaises ne prêtent plus d’argent à ce groupe qui va licencier bientôt 250 employés dans le nord de la France, l’une des régions déjà les plus touchées par le chômage.

Aujourd’hui, au-delà des sanctions médiatiques, vous nous disiez que celle qui vous touche le plus concerne l’accès au crédit. Le chef de l’administration présidentielle, Sergueï Ivanov, nous a aussi expliqué que vous étiez en train de réfléchir à une démarche qui permettrait, à l’avenir, d’avoir un système alternatif ou un accès différent au crédit. Quelle est votre opinion sur ce sujet ? Pensez-vous qu’il existe vraiment un substitut au système bancaire classique ? Réfléchissez-vous à un système avec les Chinois ou avec d’autres ?

Très brièvement, je me joins aux remarques de Marie-Françoise Bechtel sur les sanctions. Même si nous ne sommes pas du même parti, nous pouvons nous retrouver sur les grandes idées dans l’intérêt de la France.

Au début de votre exposé, vous avez beaucoup parlé des mesures prises pour lutter contre la corruption, ce qui, je pense, est aussi une nécessité. Êtes-vous en train de mettre en place des indicateurs qui permettraient de mesurer les progrès réels sur le terrain ?

Boris TITOV. – Ce sont des questions très intéressantes et la plus inattendue concerne l’Iran et l’Irak. Il faut d’ailleurs évoquer aussi la Syrie. C’est une menace sérieuse pour la stabilité mondiale, mais, en ce qui concerne l’économie russe, cela a eu une influence minimale. Il a existé quelques projets communs et nous avons aussi des partenaires iraniens pour le nucléaire. Je le redis, c’est une quantité négligeable par rapport au volume de l’économie russe.

S’agissant des sanctions contre la Russie en termes financiers et technologiques, oui ce sont des sanctions sérieuses et celles qui concernent la technologie ont évidemment un impact, mais sur des secteurs très pointus. Cela concerne surtout les entreprises de l’extraction. Les sanctions n’ont pas un impact immédiat sur le fonctionnement actuel de ces entreprises. Cela a plutôt une influence sur leur potentiel de développement, sur leurs capacités à se doter de nouvelles technologies pour l’extraction du pétrole offshore.

Oui, les relations entre la Russie et la Chine se développent beaucoup autour des technologies. Il y a peu, aucune société pétrolière russe n’aurait imaginé acheter des équipements chinois, mais, depuis cinq ans, la Chine a connu des avancées considérables en termes technologiques dans ce domaine.

La Russie n’est pas en avance dans le domaine des technologies. Nous l’avons fait remarquer à notre gouvernement. Nous pensons avoir une génération de retard en ce qui concerne les nouvelles technologies. La décision a été prise de créer un fonds spécifique pour aider les entreprises qui y investissent.

S’agissant des sanctions financières, il est utopique de vouloir créer un système financier alternatif. Il vaut mieux profiter du système mondial. Lorsque l’on cherche des sources supplémentaires de financement, évidemment, on les cherche à l’extérieur, notamment en Orient, en Chine. Mais travailler avec eux n’est pas évident. Cela ne se passe ni très vite ni très facilement.

Nous sommes confiants. Nous pensons que les sociétés européennes ou américaines sont toujours intéressées pour investir dans l’économie russe.

En ce qui concerne la politique russe d’accès au crédit, nous sommes très prudents et parfois trop selon certains entrepreneurs. Ils souhaitent plus d’investissements dans le secteur économique et estiment que la politique financière de ces dernières années a freiné le développement de l’économie russe. Je peux vous dire que la monétisation, c’est-à-dire le nombre de roubles injectés dans l’économie russe, est beaucoup moins important que dans l’économie américaine ou dans l’économie de la Chine. Une politique financière très stricte a été menée depuis quelques années et nous est parfois reprochée par les entrepreneurs. En même temps, cette politique a eu un résultat très positif pour la stabilité du système qui est une réalité depuis plusieurs années. C’est pourquoi je crois que l’état aurait pu et dû stimuler davantage le développement des investissements pour relancer l’économie.

Concernant les projets de loi en cours à la Douma, si ces signaux font peur aux investisseurs étrangers, ils font peur aussi aux investisseurs russes. Ces projets de loi représentent, en fait, les intérêts de la municipalité de Moscou. Et les intérêts de l’économie de Moscou représentent une grande partie de l’économie russe…

Pour les petites entreprises, la proposition d’introduire un impôt supplémentaire, un impôt foncier, notamment pour les surfaces commerciales, a été faite. Tout cela est lié au système du cadastre. À présent, chaque bien immobilier est enregistré au cadastre avec un prix associé. Maintenant, avec cette réforme, les impôts sont calculés en fonction du prix au cadastre.

Pourquoi a-t-on voulu introduire ce nouvel impôt ?

Parce que la municipalité de Moscou considérait qu’elle ne percevait pas assez d’impôts fonciers et qu’il existait donc un manque à gagner. Le marché de Moscou est très attractif. Les prix de location et de vente sont très supérieurs aux prix de l’immobilier des autres régions, donc le gouvernement de Moscou a pensé que ce serait bien qu’il en profite aussi.

Si cette décision est fondée pour la région de Moscou, elle ne l’est peut-être pas pour les autres régions. C’est pourquoi chacune d’elles peut fixer le montant de son impôt et nous espérons que les régions le feront avec prudence.

Une de nos fonctions est précisément de faire le monitoring de cette loi, de surveiller comment les autorités vont augmenter cet impôt foncier.

Une autre proposition législative a concerné les petites entreprises. Il a été proposé d’introduire une taxe sur le chiffre d’affaires. Nous avons pu l’éviter.

Il est vrai que ces propositions envoient des signaux négatifs aux entrepreneurs, mais reconnaissons qu’il s’agit d’initiatives assez pointues qui n’ont pas un impact général sur l’économie et sur les investissements.

Évidemment, il existe d’autres signaux négatifs : par exemple, les accusations portées contre des chefs d’entreprise comme Vladimir Evtouchenko. C’est un grand entrepreneur, le patron de MTS, l’un des plus gros opérateurs de télécommunications. Quand ces accusations ont été portées contre lui, beaucoup d’investisseurs étaient inquiets. Quelques mois ont passé depuis. Je pense que la situation en Russie, aussi bien que chez les investisseurs occidentaux, s’est améliorée.

Nous communiquons avec notre gouvernement afin qu’il y ait le moins de signaux négatifs pour le milieu des affaires, mais nous nous adressons aussi au milieu des affaires. Je pense que les acteurs sérieux de ce domaine regardent la situation de manière positive et vont prendre les décisions en tenant compte des réalités et non pas de ce qui se dit dans la presse.

Yves POZZO DI BORGO. – La corruption ?

Boris TITOV. – Je pense qu’il n’existe pas d’indicateurs clairs et nets de la corruption pour déterminer si la situation s’améliore ou non.

Pour renseigner le rapport annuel que je dois remettre au président, une enquête a été menée parmi les entrepreneurs. D’après cette enquête, la corruption occupe la cinquième place sur la liste des facteurs de pression subis par les entrepreneurs. Avant, elle était en haut de la liste. La situation s’améliore. Déjà, nous avons presque oublié ce que veut dire la corruption dans le domaine fiscal.

La politique économique figure, elle, en première position. Les entrepreneurs se plaignent qu’il n’y ait pas d’indicateurs de conjoncture économique clairs et estiment que le gouvernement y attache très peu d’importance.

La pression fiscale est en deuxième place. Certes, les impôts sont beaucoup plus élevés en France qu’en Russie. Mais, pour nous, ils sont trop élevés par rapport au Kazakhstan, notre voisin, où le taux d’imposition est 30 % inférieur au nôtre. Nous avons avec ce pays une frontière perméable, un espace de libre-échange, et les impôts y sont moins élevés. C’est un souci pour l’entrepreneur russe.

La troisième question pour l’entrepreneur russe est celle des biens immobiliers. Une grande partie des entrepreneurs se plaignent d’une pression trop forte dans le domaine des biens immobiliers.

Hugues HELFFER. – Président de Harcos Investissements.

Pendant le déjeuner, j’ai entendu parler principalement des conséquences des sanctions et, à juste titre, on s’en inquiète. À la base, il y a une cause qui est le conflit en Ukraine.

Vous, Boris Titov, quel est votre point de vue personnel sur ce conflit et son issue ? Comment nous, les uns et les autres, qui aimons la Russie et qui intervenons sur ce territoire, chacun avec nos moyens et avec nos entreprises, pouvons-nous contribuer, avec nos réseaux, nos relations, nos amis, nos influences, avec du lobbying, chacun à notre échelle, à y mettre fin et cela rapidement ?

Puisque vous avez un accès direct au président Poutine, pouvez-vous passer le message que les entrepreneurs français veulent farouchement la paix en Ukraine ?

Tatiana Kastouéva-Jean. – Responsable du Centre Russie-NEI de l’Ifri.

J’ai deux questions à vous poser.

Première question : la Russie a répondu aux sanctions européennes par l’embargo sur les produits agroalimentaires. Vous comblez le vide créé par cette décision par deux stratégies : la substitution aux importations en favorisant le producteur national et le remplacement des importateurs occidentaux par d’autres, venant d’Amérique latine ou d’Asie. Par moments, il semble que ces deux stratégies sont assez contradictoires. Laquelle, au fond, privilégiez-vous ? Comment combiner les deux ?

Deuxième question : vous avez mentionné qu’environ 2 500 entrepreneurs ont été relâchés dans le cadre de l’amnistie. Selon vous, combien d’entrepreneurs restent encore dans les prisons russes et combien de dossiers peuvent bénéficier de vos efforts et de votre soutien ?

Serge PASCAULT. – Représentant du Conseil du notariat en France.

Les relations entre juristes français et juristes russes sont excellentes et la coopération s’amplifie de jour en jour. Je comprends que le gouvernement de la Fédération de Russie cherche à privilégier les investissements étrangers en Russie.

Que pourriez-vous suggérer à nos PME qui ne sont pas encore sur le marché russe ? Quelles sont les perspectives que la Fédération de Russie pourrait leur proposer ?

Boris TITOV. – La Russie propose aux PME françaises de participer à une nouvelle étape du développement de son économie. L’économie russe doit changer. Elle était centrée sur le pétrole, l’énergie, les grandes entreprises, les entreprises d’État. L’État est, d’ailleurs, toujours très présent dans le domaine du pétrole, de la finance, mais également dans le domaine de la technologie.

Nous avons souvent dit aussi que l’économie russe pourrait changer quand le prix du pétrole changerait. C’est le cas. Le prix du pétrole chute et je pense donc que l’économie russe va changer très vite. Aujourd’hui, le risque de ne rien faire est plus important que le risque de réforme, si je puis dire.

À tous ceux qui veulent investir en Russie, je voudrais dire aussi qu’il existe une importante demande d’investissement. Actuellement, la demande globale est très élevée en Russie car les revenus moyens y sont beaucoup plus élevés que ceux d’autres pays comme la Chine, par exemple.

Bien sûr, la substitution des importations doit motiver les entrepreneurs locaux et étrangers : par exemple, l’aquaculture. Nous avons les conditions naturelles et les possibilités pour créer ce type d’élevages. Ils connaissent déjà en Russie une croissance importante car nous avons créé un dispositif avec des avantages spécifiques pour cette industrie. Nos commerces vendent du poisson d’élevage russe.

Les substitutions aux importations sont possibles, mais pendant une courte période. À long terme, cette politique peut avoir des conséquences négatives. Nous connaissons l’histoire des substitutions aux importations en Amérique latine. Elles ont conduit à un manque de performance de l’économie à cause de la concurrence réduite, les produits étant peu concurrentiels par rapport aux autres pays.

Nous ne devons pas faire la même chose. Nous devons garder un climat compétitif.

Combien d’entrepreneurs sont encore emprisonnés ?

Les chiffres n’étaient pas si importants. Tout cela était très médiatisé. Lorsque j’ai pris mes fonctions, 13 000 entrepreneurs étaient en prison. Pour un entrepreneur, c’est un chiffre très important, mais, rapporté à la taille de notre pays, ce chiffre n’est pas si élevé.

Actuellement, la discussion porte surtout sur le problème de la pénalisation fiscale.

Nous avons proposé de faire adopter une loi selon laquelle seules les institutions fiscales pourraient porter plainte contre les entrepreneurs au pénal.

À présent, on nous dit que nous allons en arrière dans le domaine pénal par rapport aux entrepreneurs !

Dans le domaine de la télévision par exemple, le volume de la fraude est important, mais nous luttons pour que tout entrepreneur ne soit pas poursuivi injustement.

Notre travail concerne une centaine d’affaires par an pour 200 cas au pénal à l’encontre des entrepreneurs. Les poursuites à l’encontre des entrepreneurs ne sont pas des poursuites de masse.

Peut-être la question la plus compliquée : quelle est ma position personnelle par rapport aux événements ukrainiens ? Quel est mon avis sur les voies de résolution de ce conflit ?

C’est compliqué pour moi, car je n’ai jamais fait de politique.

J’exprime plutôt le point de vue populaire et, surtout, le point de vue d’un entrepreneur parce que je vois tout à travers le prisme économique.

Je l’ai déjà dit, bien sûr, ce qui est arrivé était une surprise pour nous comme pour le monde entier.

Nous étions, à ce moment-là, très enthousiastes à cause de la tenue des Jeux olympiques d’hiver en Russie. Nous avions montré que nous étions capables d’organiser ce type de grands événements, ce dont certains doutaient.

J’ai toujours voulu juger les événements en me mettant à la place du chef d’État.

Celui-ci voit qu’il se passe des événements politiques importants dans un pays étroitement lié à la Russie.

La Russie, au cours des dernières années, a mené une politique préférentielle envers l’Ukraine : subventions sur le prix du gaz, suppression des taxes à l’importation d’équipements dans le domaine du pétrole et du gaz, etc. C’était un traitement privilégié. Or, premier point, nous avons proposé à l’Ukraine de rejoindre l’union douanière et l’espace économique et elle a refusé.

Ensuite, la question de la Crimée est apparue. L’Ukraine est un pays hétérogène. D’après ce que j’ai vu à la télévision, des détachements spéciaux devaient pénétrer en Crimée, envoyés par le « Maïdan » pour déstabiliser la situation.

Le référendum en Crimée a eu lieu rapidement. Peut-être y a-t-il eu des irrégularités ici ou là, mais je ne pense pas que vous doutiez, vous qui êtes présents ici, que la majorité de la Crimée était contre le fait de rejoindre la Russie. Les habitants de la Crimée ont décidé à la majorité et la grande majorité de la population russe a été d’accord avec cette décision. Parce que la Crimée fait partie de notre culture, fait partie de la Russie de toujours.

La saison touristique a été tout à fait correcte, les salaires ont été augmentés, les retraites aussi. Je pense que la population n’y a pas perdu, elle a plutôt gagné.

Le problème principal, ce sont les affaires, le business. Il y a, par exemple, le problème d’enregistrement des sociétés. Avant, un entrepreneur payait la TVA à l’Ukraine avec un certain taux. Comment doit-il faire aujourd’hui ?

Ensuite, le conflit s’est étendu à l’Ukraine du Sud-Est, ce qui n’était pas surprenant compte tenu de la différence de culture. Aujourd’hui, il y a la guerre entre les deux camps qui se tirent l’un sur l’autre.

Comment résoudre ce problème ? La solution passe d’abord et avant tout par le dialogue.

Éric FOURNIER. – Je voudrais d’abord parler des embargos pour rappeler qu’en matière de sanctions la situation été tendue bien avant l’affaire ukrainienne. J’ai en tête, en particulier, l’irritation du précédent président de la République, Nicolas Sarkozy, qui, un jour, s’est « fâché » lorsqu’il a appris que la Russie plaçait un embargo sur le cochon français de manière illégale et contraire aux règles de l’OMC.

À l’époque, on a mené une enquête et on s’est aperçu qu’il s’agissait d’une affaire de corruption montée par des producteurs de cochons russes qui n’étaient pas contents de voir la montée en puissance des producteurs de cochons français sur leur marché national. Nous avons d’ailleurs eu un problème un peu identique avec la Biélorussie il y a quelque temps.

On voit bien que, dans ces situations d’embargo et de sanctions, très vite, les hommes d’affaires sont capables de mettre en place des mesures de contournement. Les sanctions sont rarement efficaces. Napoléon n’a pas réussi à affaiblir l’Angleterre avec le blocus continental. George W. Bush et Barak Obama seront partis avant l’écroulement des mollahs en Iran. Les sanctions ne fonctionnent pas, on le sait bien et on en verra très vite les limites.

En tout cas, si les sanctions avaient pour effet d’inciter la Russie à changer de politique à l’égard de l’Ukraine, de ce point de vue, elles ont échoué, c’est certain.

Mon deuxième point concerne les relations bilatérales. Je n’ai aucune inquiétude sur l’avenir de nos relations bilatérales, en dépit de tout ce qui a pu être dit. Je pense que les investisseurs français continueront à être actifs sur le marché russe. D’ailleurs, mis à part le secteur très sensible de l’énergie, la plupart des investissements se maintiennent dans les autres secteurs. Nous avons un problème de liquidité, de prudence des banques et, ça, c’est un vrai souci. Avec le ministère des Finances, nous sommes en train de regarder ce que nous pouvons faire pour rassurer les banques, mais c’est difficile.

De ce point de vue, nous assistons, aujourd’hui, à une interrogation profonde sur ce que veut la Russie, ses aspirations et également sur les intentions de la communauté internationale à l’égard de la Russie. On entre, sur le plan multilatéral, dans une période troublée avec des moments compliqués, mais je ne pense pas que, sur le plan bilatéral, cela se traduira par un désengagement des intérêts français en Russie. Je pense qu’ils seront très certainement confortés au-delà des quelques années de troubles que nous connaissons.

Son Excellence Alexandre ORLOV. – Je crois que les rencontres comme celle d’aujourd’hui sont très utiles pour que vous ayez, non pas uniquement le point de vue d’un diplomate ou des diplomates, mais aussi celui des hommes de terrain. Boris Titov a été tout à fait remarquable par sa franchise, par la profondeur de ses réponses et, grâce à lui, vous avez certainement à présent une vision plus juste et plus réaliste de la manière dont les choses sont perçues en Russie.

Trois points pour conclure. Tout d’abord, si nos relations ne tenaient qu’au cochon, nos problèmes auraient été réglés depuis longtemps !

Plus sérieusement, je ne suis pas inquiet pour l’avenir de nos relations. En revanche, je le suis un tout petit peu plus pour le présent, puisque rien ne se passe. Je crois qu’il s’agit d’un gâchis pour nous tous.

Pour l’Ukraine, j’ai beaucoup apprécié les explications de Boris Titov qui a essayé, et réussi à mon avis, à vous faire comprendre comment les choses sont perçues en Russie. Le peuple ukrainien est pour nous un peuple frère, mais les Russes et les Ukrainiens sont pratiquement le même peuple, comme l’a dit le président Poutine, un peuple avec lequel nous sommes liés par une histoire plus que centenaire, millénaire même. Cela fait mal que certains essaient d’utiliser cette crise créée artificiellement pour compliquer les relations entre la Russie et l’Europe.

Mon dernier commentaire concernera la Chine. C’est un avis plutôt personnel, mais je pense que la Chine ne prendra jamais la place de l’Europe en Russie, car la Chine, c’est une autre culture, une autre civilisation.

Les relations avec la Chine sont plutôt complémentaires et non pas alternatives. En revanche, je crois qu’après cette crise sans précédent depuis l’après Deuxième Guerre mondiale les cartes vont être redistribuées en Europe.

On verra bien, dans l’avenir proche, qui sera notre partenaire européen majeur sur le plan économique. La France est très bien placée ; elle est notre deuxième investisseur ; les sociétés du CAC40 sont toutes présentes en Russie et, heureusement, toutes ont l’intention d’y rester. Cela n’empêchera pas de regarder comment repartir sur des bases nouvelles.

Une dernière remarque sur l’agriculture : aujourd’hui, la Russie est surtout perçue comme une grande puissance énergétique, mais, dans l’avenir, elle pourra jouer un rôle sur le plan agricole. La Russie a des possibilités extraordinaires et doit devenir une grande puissance exportatrice tout en gardant ses atouts dans la haute technologie de l’industrie. De ce point de vue, les mesures adoptées par le président Poutine pour favoriser le développement de l’agriculture sont des mesures à long terme et ne sont donc pas directement liées aux sanctions.

Thierry MARIANI. – De nombreux Français sont prêts à aller travailler en Russie, mais il faudrait que vous facilitiez les démarches pour obtenir des visas de travail.

Son Excellence Alexandre ORLOV. – Nous le faisons !

Thierry MARIANI. – Je pense qu’il y a des progrès à faire.

Je ne partage pas l’optimisme ambiant. En juin prochain, se posera la question du renouvellement des sanctions. Juin, c’est loin, et cela fait encore six mois de dégâts. On sait très bien que, quand on décide de mettre en place des sanctions, il faut trouver ensuite une majorité pour les lever. Nous l’avons constaté dans de nombreux pays où tout le monde reconnaît la stupidité des sanctions, mais où pour autant elles sont maintenues. Je crains que ces sanctions provoquent des dégâts durables.

Raison de plus pour que, dans le milieu de l’entreprise, Français et Russes continuent à travailler ensemble, car il peut arriver que les milieux d’affaires se comprennent mieux que les milieux politiques.

Emmanuel QUIDET. – Oui, les dégâts peuvent être longs, malheureusement. J’espère que la Russie remarquera que, dans cette période difficile, aucune entreprise française n’a quitté son territoire et qu’aucun investissement français n’a été, pour l’instant, abandonné. Ils peuvent avoir été retardés, mais ils ne sont pas abandonnés. La présence française est et reste forte.

J’espère que les Russes auront la mémoire longue, surtout dans cette période de crise.

La Chine ne remplacera jamais l’Europe sur un plan politique, j’en suis certain. Sur un plan économique, il faut, en revanche, se méfier parce que tout contrat gagné par la Chine est un contrat en moins pour l’Europe, notamment pour les entreprises françaises.