MARIE DANCER. – La jeunesse a souvent l’impression qu’on exige d’elle de la flexibilité pour assurer la sécurité des plus âgés ou du moins des insiders, c’est-à-dire des travailleurs déjà entrés sur le marché du travail. Quelle est votre opinion à ce sujet ?

PIERRE BENTATA. – La sécurité consiste pour les jeunes à pouvoir entrer sur le marché du travail, alors qu’elle consiste, pour les autres, à protéger ceux qui ont déjà du travail. L’équilibre entre flexibilité et sécurité est un faux débat pour qui n’est pas sur le marché du travail. Pour un travailleur indépendant, il s’agit avant tout de pouvoir prévoir son avenir et non de conserver des positions acquises, un modèle d’ores et déjà révolu.

MARIE DANCER. – Comment convaincre un jeune de l’intérêt de maintenir l’État providence, puisqu’il a le sentiment de ne pas en bénéficier lui-même, mais seulement de payer pour les autres ?

PIERRE BENTATA. – Paradoxalement, les jeunes sont tout à fait convaincus de l’intérêt de l’État providence. En revanche, ils ont l’impression d’être les dindons de la farce : l’équité et la sécurité sont dirigées contre eux. Ils comprennent bien qu’ils devront subir le poids de la dette censément contractée dans leur intérêt. Restaurer un sentiment de sécurité pour les jeunes implique avant tout de mettre en place au niveau de l’État les mêmes mesures de prudence que déploient les entreprises : prêter attention à ses dépenses, être responsable, tenir ses engagements.

STEFANO ADAMO. – La flexibilité n’est pas un réel problème dès lors que le système éducatif prépare correctement à une vie entière au travail et que le marché de l’emploi est ouvert et crée en permanence de nouveaux postes. En revanche, il est impossible, comme le fait le Jobs Act, de demander aux jeunes de la flexibilité dans un marché du travail et une structure industrielle sclérosés. Une personne qui commence à travailler voudra nécessairement rester à vie dans la même usine. Il sera très difficile de la convaincre qu’elle sera amenée à changer de poste plusieurs fois au cours de sa carrière. 

Il est donc nécessaire de travailler sur ces deux aspects. Il faut agir sur l’offre de travail, mais aussi sur l’industrie. Freiner l’innovation ou faire la guerre à certaines entreprises, comme UberPop, pour protéger les privilèges acquis ne permettra pas de générer une demande de travail soutenue, capable d’absorber l’offre.

PIERRE BENTATA. – La sécurité réside avant tout dans la formation continue. Parce que les positions ne sont jamais permanentes, il faut cesser de préserver des industries qui ont vocation à disparaître. Il est, en revanche, fondamental de garantir la capacité à se former tout au long de la vie.

ALEXANDER FINK. – Le chômage des jeunes en Allemagne est l’un des plus faibles de l’Union européenne, avec 11 %, ce qui représente tout de même environ le double du taux de chômage de la population générale. 

Une grande partie des réglementations en vigueur protège les personnes qui possèdent déjà un emploi. Je suis toujours surpris que les personnes hors du marché de l’emploi ne se mobilisent pas pour briser les privilèges de ceux qui ont déjà pris pied sur le marché de l’emploi. Les économistes peuvent, ici, jouer un rôle important en expliquant la manière dont les marchés fonctionnent, en particulier le marché de l’emploi.

DEMOSTHENE DAVVETAS. – Le taux de chômage des jeunes dépasse 40 % en Grèce : près d’un jeune Grec sur deux ne trouve pas d’emploi. Les jeunes partent dans d’autres pays, jusqu’en Nouvelle-Zélande ou en Australie, pour chercher du travail, alors que le pays possède déjà une démographie peu dynamique. 

Les deux « industries lourdes » de la Grèce sont le tourisme et la culture, toutes deux mal gérées. La gauche est opposée par principe à l’argent privé et à l’entreprise : tout investisseur est soupçonné de vouloir voler le pays. Un véritable changement politique est nécessaire, mais surtout un changement de mentalité, pour cesser de considérer le secteur privé comme un ennemi. 

MARIE DANCER. – Que pensez-vous du concept de portabilité des droits qui vise à protéger le salarié lui-même et non son statut, en lui reconnaissant un droit à la formation indépendamment de son entreprise ? Un tel dispositif se rencontre-t-il également en Allemagne, en Grèce ou en Italie ? Il pourrait être généralisé à la santé, par exemple.

PIERRE BENTATA. – Tout ce qui concourt à la formation est une bonne initiative. Le taux de chômage masque des secteurs en manque de main-d’œuvre, alors que d’autres en ont trop. Des secteurs entiers, notamment les travaux manuels, ont été dénigrés auprès des jeunes pour des raisons incompréhensibles. Nul ne veut devenir plombier ou serrurier, alors que nous fabriquons des contingents entiers de manageurs. Un compte formation individuel est donc une excellente idée : détacher le droit à la formation du poste occupé libère de la peur de perdre ce dernier.

STEFANO ADAMO. – L’avenir de l’Europe passe nécessairement par la formation permanente. L’innovation est de plus en plus rapide. Les années à venir ne devraient pas modifier cette tendance, mais au contraire l’amplifier. Le savoir acquis quand on a 25 ans n’est plus à jour quand on en a 35 et a fortiori 45. En Italie, ce concept reste malheureusement cantonné aux blogs académiques et n’est pas à l’ordre du jour politique.

MARIE DANCER. – L’Allemagne est renommée pour son système d’apprentissage. La formation continue est-elle également un élément important ? A-t-elle mis en place une portabilité des droits, c’est-à-dire des droits attachés à l’individu et non à un contrat de travail ?

ALEXANDER FINK. – Il est effectivement fondamental de continuer de se former tout au long de la vie, mais je ne suis pas certain que l’Etat ait un rôle à jouer en la matière.

DEMOSTHENE DAVVETAS. – La Grèce est confrontée à un problème considérable en matière d’éducation. Non seulement les gouvernements successifs ne l’encouragent guère, mais l’esprit d’individualisme est très fort, au sens où chacun ne veut faire que ce qui lui plaît. Alors même que le pays est plongé dans la crise économique, beaucoup de Grecs refusent de travailler dans l’agriculture. Ces travaux sont effectués par des Albanais et par des ressortissants d’autres nationalités qui réinjectent ces flux financiers dans leurs pays d’origine. Il faut donc éduquer les mentalités pour convaincre chacun de suivre des formations utiles pour lui-même comme pour la société.

MARIE DANCER. – Une large part du financement de l’État providence repose, en France, sur l’emploi salarié. Faut-il évoluer vers un financement par l’impôt ou par la TVA pour financer la protection sociale ? Le Danemark, par exemple, n’a pas de cotisations sociales, mais possède une TVA très élevée.

ALEXANDER FINK. – La protection sociale est financée par des impôts généraux dans beaucoup de pays, comme en Allemagne. 

La protection sociale doit être financée par les impôts et les taxes, car chacun a intérêt à vivre dans une société où personne ne vit dans des conditions considérées comme indignes. Pour nous en prémunir, nous assurons à tous nos concitoyens un niveau de vie minimal qui doit être financé par l’ensemble de la communauté. 

En revanche, un régime de retraite consiste à faire épargner les individus pour leur assurer un niveau de vie relativement comparable à celui dont ils disposent actuellement. Ce choix peut être laissé à chacun. Si une personne ne parvient pas à suffisamment économiser pour vivre de son capital à la fin de sa vie, le système de protection sociale peut intervenir, conformément à son but. La communauté dans son ensemble accepte de venir en aide même à ceux qui ont pris de mauvaises décisions au cours de leur vie.

PIERRE BENTATA. – La Sécurité sociale peut être financée de multiples manières. Si elle doit l’être par l’impôt, de quel impôt s’agit-il ? Certains impôts peuvent être "évités", comme cela a été mentionné tout à l’heure s’agissant des indépendants. Quelle est l’assiette de l’impôt, si nous continuons de raisonner au périmètre des entreprises ? L’exemple allemand est, ici, radicalement différent du nôtre : le système ne fait pas tout reposer sur une seule partie de l’économie. Surtout, mieux vaut dans ce cas prévoir un seul impôt, quitte à ce qu’il soit élevé, plutôt qu’une multiplicité de taxes et d’impôts qui rend impossible à un investisseur ou à une entreprise de calculer le poids de ces charges.

MARIE DANCER. – Le système danois vous paraît-il préférable ?

PIERRE BENTATA. – Ce système paraît bon, mais le régime à préférer est celui issu de la réforme néerlandaise de 2006.

PIERRE MEHAIGNERIE. – Le financement par la TVA paraît préférable, afin de diminuer les cotisations pesant sur le travail. Toutefois, la mentalité française n’est pas celle des Danois. Une TVA à 25 % risque de pousser beaucoup d’entreprises ou de citoyens à la contourner par le recours au travail non déclaré. La dépense publique représente 57 % du PIB en France. Pour reprendre l’image de Xavier Fontanet, un jockey de 57 kilos peut-il gagner la course face à un concurrent de 47 kilos ? Notre niveau de dépenses publiques est trop important. Au final, le passage par la TVA risque de conduire à des contournements comme nous les voyons, aujourd’hui, pour le travail à domicile.

PIERRE BENTATA. – La force d’un système reposant sur la TVA est son assiette très large, pour éviter que la charge ne pèse que sur une petite minorité. Il est également possible de recourir à un autre impôt, quitte à en imaginer un nouveau.

DEMOSTHENE DAVVETAS. – Je suis tout à fait d’accord avec ces propos, mais encore faut-il une conscience économique et une culture de l’impôt. Tel n’est pas le cas de la Grèce : près de 40 % de la population active est employée dans la fonction publique. La compétitivité y est une idée étrangère. L’économie réelle est improductive. Nous devons donc changer de mentalité pour tendre vers un modèle de ce type.

ELINE VAN DEN BROEK. – Alexander Fink a évoqué une assurance obligatoire contre les maladies majeures. Pensez-vous à une assurance maladie obligatoire, ce qui recouvre un périmètre un peu plus large ? Dans quelle mesure la protection sociale doit-elle être imposée à tous ? Le « compte épargne santé » en vigueur à Singapour est souvent cité en exemple, mais son principe fondateur est son caractère obligatoire. Je vis aux Etats-Unis, où la population est opposée à tout système de ce type. Quels sont les avantages d’une assurance obligatoire contre les « catastrophes » par rapport à une assurance facultative ?

ALEXANDER FINK. – Le principal argument en faveur de l’assurance obligatoire est d’éviter les phénomènes de passager clandestin. 

Un autre enjeu consiste à définir la nature ou plus exactement le niveau des catastrophes assurées. Une facture d’hôpital de 5 000 euros représente une catastrophe pour certaines personnes alors qu’elle reste acceptable pour d’autres. Nous pouvons sans doute nous entendre sur un niveau de couverture minimale. Dans ce cas, les abattements ne seraient autorisés que dans la limite de 5 000 euros. Au-delà, ils seraient interdits, les factures supérieures à ce montant étant considérées comme des événements catastrophiques à assurer obligatoirement.

Je n’ai pas non plus d’opinion très arrêtée sur l’assurance maladie obligatoire. On peut tout à fait envisager une situation où ce volet de la protection sociale ne soit pas imposé à tous. Toutefois, nous déboucherions sur une configuration où une personne tombée malade ne devrait compter que sur elle-même, ou sa famille et ses amis, pour assumer des frais de santé importants. Si notre société ne peut accepter en conscience que de telles situations se produisent, mieux vaut forcer l’ensemble de la population à cotiser à une assurance santé. 

A titre purement personnel, je préfère laisser à chacun sa liberté de choix, quitte à voir des individus souffrir des conséquences de cette décision. D’autres ne souhaitent pas voir cette situation se produire. Notre société n’étant pas entièrement composée de personnes qui pensent comme moi, il est probable que la solution doive être légèrement différente.

PIERRE BENTATA. – Un choix rationnel repose sur la possibilité d’évaluer correctement les probabilités d’un événement. Par définition, une catastrophe est difficile à prédire. Une assurance obligatoire permet de répondre à cette difficulté.

DE LA SALLE. – La catastrophe de l’Etat providence semble, elle, prévisible, aux dires des intervenants. Seuls le sondage de l’Ifop et le triple pontage de Pierre Méhaignerie ont apporté une note positive au débat. Alain Touraine notait, il y a vingt ans, que malgré toujours plus d’État providence, nous sommes passés d’une société « bas-haut » à une société « in-out », avec de plus en plus d’exclus. 

Winston Churchill définit le succès comme le fait d’aller d’échec en échec avec enthousiasme – l’Etat providence semble donc destiné au succès. Existe-t-il en matière de santé des exemples où l’Etat a pu passer d’un rôle d’acteur à celui de chef d’orchestre et qui soient considérés par tous comme des succès ? Nous avons besoin de modèles.

DE LA SALLE. – Pour changer l’État providence, les Français plébiscitent à 96 % l’initiative et à 94 % la responsabilité, mais élisent des hommes politiques qui persistent dans la voie du statu quo. Ne parlent-ils pas un double langage ?

DE LA SALLE. – Vous avez posé le problème de la flexibilité et de la sécurité. Je suis expert international en finances publiques pour l’Union européenne et j’ai pu intervenir dans un grand nombre de pays. Nos sociétés sont extrêmement diverses. Le même modèle ne saurait donc s’appliquer à tous les pays. 

Le principal problème, à mon sens, est une mentalité qui rejette la prise de risque. Le principe de précaution est probablement l’une des clés de notre stagnation et de nos problèmes.

YVES POZZO DI BORGO. – Trois réformes fondamentales pourraient être menées en 2017 : le temps de travail, les retraites et la flexibilité. Je suis élu de Paris, ville qui comptait 53 000 fonctionnaires il y a trois ans et 55 000 aujourd’hui. Ils bénéficient de 53 jours ouvrables de vacances, qui ne sont d’ailleurs pas le fait de décisions d’un parti politique en particulier – Jean Tibéri a accordé une semaine supplémentaire à une époque où la ville avait beaucoup de moyens. L’absentéisme varie entre 9 % et 18 % suivant les services. Avec 8 milliards d’euros de budget annuel, Paris est une ville riche, mais cette situation semble peu satisfaisante. 

Nicolas Sarkozy soulignait récemment qu’il n’avait pas remis en cause les 35 heures, mais qu’il avait détaxé les heures supplémentaires. Il semblait oublier tous ceux qui ne sont pas concernés. Enfin, ne faudrait-il pas réfléchir en termes de temps de travail annuel plutôt qu’hebdomadaire ?

PIERRE MEHAIGNERIE. – La France compte beaucoup de « dizou », comme on dit en Bretagne, mais manque de « faisou ». Je crois beaucoup à la promotion des bonnes pratiques. Je me souviens avoir reçu des représentants syndicaux une semaine après mon élection comme député, il y a bien longtemps. Ils m’avaient dit que je perdais mon temps en parlant d’emploi, car les capitalistes locaux feraient tout pour éviter l’implantation de nouvelles entreprises, dans le but de payer les salaires les plus bas. J’ai répondu que cette clé de lecture n’était peut-être pas la meilleure et j’ai évoqué les dix commandements for a good business climate, c’est-à-dire pour un climat favorable à l’esprit d’entreprendre. Nous les avons appliqués. Le taux de chômage est tombé à 5,3 %. En d’autres termes, nous ne tirons pas assez les enseignements des bonnes pratiques en vigueur ici ou là pour redonner confiance et espoir à nos concitoyens. 

L’Aveyron, la Vendée ou le pays de Vitré, dont je suis élu, réussissent parce qu’ils ont mis en place des mesures très similaires à celles déployées par les pays scandinaves. Où se trouve le bon équilibre entre l’exigence d’efficacité et celle de justice ? Il ne se trouve certainement pas dans ce que nous avons vu en Grèce. 

Pierre Bentata évoquait la dévalorisation du travail manuel. En Bretagne, nous voulons créer des campus des métiers, pour valoriser les jeunes qui suivent ces parcours. Nous revendiquons des moyens supplémentaires pour revaloriser le travail et la formation tout au long de la vie. Les économistes doivent nous aider à plaider et agir en ce sens.

ALEXANDER FINK. – L’imprévisibilité des catastrophes n’est pas un réel problème : tel est le métier des compagnies d’assurances. Ignorer le moment de notre mort ne nous empêche pas de contracter une assurance vie. Je ne connais pas la probabilité de contracter une maladie précise, mais la compagnie d’assurances en a, elle, une idée et me proposera une assurance contre ce risque, généralement comme un élément d’une couverture plus globale.

Sans avoir d’exemple concret sur ce point, l’Allemagne s’en rapprocherait. Le pays possède un système mixte, associant sociétés d’assurances privées et compagnies d’assurances publiques – elles ne sont pas réellement rattachées à l’État, mais en sont proches. Les salariés qui gagnent plus d’une certaine somme ou bien les travailleurs indépendants peuvent opter pour le système privé, c’est-à-dire contracter auprès d’une société d’assurance privée. Les autres n’en ont pas la possibilité. Une mesure simple consisterait à ouvrir le système à tous, sachant que les primes versées au système privé ne dépendent pas du revenu de l’individu, mais du risque qu’il porte. Si nous pensons qu’un individu devrait avoir accès à cette couverture alors qu’il n’en a pas les moyens, une aide pourra lui être versée. Un tel système serait clairement plus transparent que les flux actuels de redistribution. 

Malheureusement, le gouvernement allemand a récemment pris une série de mesures qui s’éloignent du modèle souhaitable. Le salaire minimum en est un exemple : il a été mis en place en remplacement d’aides qui me paraissent être pourtant une meilleure solution. 

PIERRE BENTATA. – Le temps de travail n’est plus réellement un problème : le nombre d’indépendants ou de personnes cumulant plusieurs emplois va croissant.
Pour citer un exemple où l’Etat s’est fait chef d’orchestre, citons le système néerlandais qui repose sur un partenariat public-privé. En faillite en 2006, il a été remis à flot et revendique une meilleure qualité que le système français.

Il faut être optimiste pour l’avenir, malgré tous les défis et cela grâce aux innovations à venir. La société future sera-t-elle une Silicon Valley ou restera-t-elle un État ? La faillite sera celle de l’État, mais non la nôtre. 

Enfin, en matière de réformes, il est nécessaire de renforcer la formation continue, de transformer les disciplines scolaires et de simplifier la création d’entreprise ainsi que la transition de l’autoentreprise à l’entreprise pérenne.

STEFANO ADAMO. – Le temps de travail est une question de comptabilité et, pour tout dire, une question empirique. Il peut se calculer en années de vie du travailleur, mais aussi comme temps de travail dans l’année. En Italie, nous sommes parvenus à une situation où nous travaillons onze mois par an pour quatorze salaires.